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brisemenu @ 27/06/2010 - 14h00 a dit:

Oui , je retranche le déficit de l'état du calcul du PIB. Car si on considérait que les marchés ne prêtent pas à l'état , celui-ci devrait pour compenser augmenter terriblement les impôts

Et ? S'il augmentait les impôts, y aurait-il nécessairement une récession d'égale ampleur ? C'est loin d'être mécanique : regarde les prévisions d'impact sur la croissance des relèvements de TVA dans les états qui y ont procédés (comme la France en 1995).

Galandris @ 27/06/2010 - 19h33 a dit:

Et ? S'il augmentait les impôts, y aurait-il nécessairement une récession d'égale ampleur ? C'est loin d'être mécanique : regarde les prévisions d'impact sur la croissance des relèvements de TVA dans les états qui y ont procédés (comme la France en 1995).

Ce qui est clair c'est qu'il suffit d'une petite récession pour que le déficit publique passe de 3-4% à 8-10%, par énorme chute des rentrées fiscales.
Je pense même que l'élasticité n'est pas la même à la baisse et à la hausse (=qu'une petite croissance ne suffise pas à faire exploser le compteur des rentrées fiscales).

Galandris @ 27/06/2010 - 19h28 a dit:

Canicule @ 27/06/2010 - 18h13 a dit:

- les créanciers de l'Etat français ne sont pas nécessairement des résidents français : la dette peut très bien être détenue par des étrangers. Je n'ai pas le chiffre en tête, mais il est non négligeable.

40% de la dette française est détenue par les résidents. C'était 80% jusqu'à l'adoption de l'euro, et depuis les fonds assurance-vie se sont diversifié pour acheter de la dette d'autres états européens (je n'ai plus le lien, mais un rapport de la BCE disait globalement que le gros du transfert était entre la France et l'Allemagne).

Soit un jeu à somme nulle. Je parie que les français détiennent à peu près montant de dette allemande que d'allemands détenant de la dette française. Donc en fait , les données du problème n'ont pas changé. En cas de divorce , chacun revends sa dette à l'autre pour en reprendre de la sienne.
D'un point de vue économique , c'est comme si c'était les résidents qui étaient détenteur .

brisemenu @ 27/06/2010 - 23h15 a dit:

Galandris @ 27/06/2010 - 19h28 a dit:

Canicule @ 27/06/2010 - 18h13 a dit:

- les créanciers de l'Etat français ne sont pas nécessairement des résidents français : la dette peut très bien être détenue par des étrangers. Je n'ai pas le chiffre en tête, mais il est non négligeable.

40% de la dette française est détenue par les résidents. C'était 80% jusqu'à l'adoption de l'euro, et depuis les fonds assurance-vie se sont diversifié pour acheter de la dette d'autres états européens (je n'ai plus le lien, mais un rapport de la BCE disait globalement que le gros du transfert était entre la France et l'Allemagne).

Soit un jeu à somme nulle. Je parie que les français détiennent à peu près montant de dette allemande que d'allemands détenant de la dette française. Donc en fait , les données du problème n'ont pas changé. En cas de divorce , chacun revends sa dette à l'autre pour en reprendre de la sienne.
D'un point de vue économique , c'est comme si c'était les résidents qui étaient détenteur .

C'est une possibilité, mais ce n'est pas ce qu'indiquent les chiffres cités par Galandris et dont nous disposons.

Galandris @ 27/06/2010 - 19h33 a dit:

brisemenu @ 27/06/2010 - 14h00 a dit:

Oui , je retranche le déficit de l'état du calcul du PIB. Car si on considérait que les marchés ne prêtent pas à l'état , celui-ci devrait pour compenser augmenter terriblement les impôts

Et ? S'il augmentait les impôts, y aurait-il nécessairement une récession d'égale ampleur ? C'est loin d'être mécanique : regarde les prévisions d'impact sur la croissance des relèvements de TVA dans les états qui y ont procédés (comme la France en 1995).

Et bien même avec ça , le budget était encore en déficit . Et la France était dans la rue. Souviens-toi de Juppé "droit dans ses bottes" et le pays paralysé par les grèves . Alors lorsqu'il faudra serrer encore plus fort , ça nous promet de grands moments .

Il y a un moment ou trop d'impôt tue l'impôt . Et puis , si payer pour des infrastructures c'est dur , on est tout de même plus enclin à en accepter l'effort que lorsque ça sert à financer des rénovations de cages d'escaliers qui ont été démolies par ceux qui les habitent , des abribus reconstruit pour la vingtième fois ou des subventions à des associations lucratives sans but (lesquelles pululent).

Sinon , c'est vrai que c'est pas mécanique. Mais il faut bien simplifier au risque de ne rien pouvoir comprendre .

Financer des infrastructures, c'est un investissement qui sera à terme productif.
Augmenter les dépenses courantes, ça peut l'être en partie (ex: Education), ou ne pas l'être du tout (ex: Association en tout genre opportuniste et sans véritable intérêt).

Le truc c'est que les gens vont dans la rue pour demander des augmentation de salaire ou retraite, ou que sais-je, mais jamais pour réclamer qu'on contruise une ligne de métro ou un pont... Alors prétendre que si les gens savaient mieux où passe leur argent ils paieraient plus volontiers, j'y crois moyen, car ceux qui paient savent déjà où passe leur argent, et ceux qui ne paient pas (or TVA) réclament toujours que les autres paient plus pour pouvoir le récupérer, et non pour construire de nobles infrastructures!!
Y'a que lorsque les profs veulent un meilleur traitement qu'ils agitent des préoccupation de long terme sur l'éducation de notre jeunesse. Les cheminots ne font jamais grève parce qu'on a décidé de fermer une ligne ou de diviser par deux les dépenses sur le réseau ferré (enfin, si peu)...

Canicule @ 27/06/2010 - 22h39 a dit:

Le truc c'est que les gens vont dans la rue pour demander des augmentation de salaire ou retraite, ou que sais-je, mais jamais pour réclamer qu'on contruise une ligne de métro ou un pont... Alors prétendre que si les gens savaient mieux où passe leur argent ils paieraient plus volontiers, j'y crois moyen, car ceux qui paient savent déjà où passe leur argent, et ceux qui ne paient pas (or TVA) réclament toujours que les autres paient plus pour pouvoir le récupérer, et non pour construire de nobles infrastructures!!
Y'a que lorsque les profs veulent un meilleur traitement qu'ils agitent des préoccupation de long terme sur l'éducation de notre jeunesse. Les cheminots ne font jamais grève parce qu'on a décidé de fermer une ligne ou de diviser par deux les dépenses sur le réseau ferré (enfin, si peu)...

Généralement, quand les gens vont dans la rue, c'est qu'ils font grève, et par définition, la grève, c'est une cessation de l'activité en relation avec un conflit lié au travail. Les préoccupation d'ordre politique ne justifient pas à elles seules une grève : je ne suis pas certain que tu puisses dans ton entreprise déposer un préavis de grève (et donc te délier provisoirement des obligations de ton contrat de travail) pour exiger la construction d'un pont à laquelle ton employeur ne peut rien...

D'après wikipedia :

Pour être licite et pour que l'employé gréviste soit protégé, une grève doit remplir certaines conditions :

   * le mouvement de grève doit être collectif : à partir de deux personnes dans une entreprise quand cette dernière est seule concernée, ou à partir d'une personne dans le cadre d'un mouvement dépassant la seule entreprise ;

   * le salarié en grève doit cesser totalement le travail ;

   * des revendications d'ordre professionnel doivent être posées, par exemple l'amélioration des conditions de travail ou du salaire.

Ceci dit, je suis d'accord, instruire les gens sur l'utilisation de leurs impôts ne changerait rien : ceux qui en payent continueraient à se ruer dans toutes les âneries pour peu qu'elles soient défiscalisantes.

Une manifestation n'a pas à être liée à une grève pour être autorisée ou exister!
Et beaucoup existent qui sont sans rapport avec l'entreprise: sans-papiers, ingrid bétencourt, palestiniens, et j'en passe. Aucune en relation avec les ponts! On voit tout de suite où les gens mettent leur conscience morale, sociale, humaniste.

Canicule @ 27/06/2010 - 23h03 a dit:

Une manifestation n'a pas à être liée à une grève pour être autorisée ou exister!
Et beaucoup existent qui sont sans rapport avec l'entreprise: sans-papiers, ingrid bétencourt, palestiniens, et j'en passe. Aucune en relation avec les ponts! On voit tout de suite où les gens mettent leur conscience morale, sociale, humaniste.

Oui, mais dans ce cas, pour manifester sur les choix éducatifs, les premiers concernés ne sont-ils pas d'abord les parents, avant les enseignants (qui n'ont qu'une autonomie que très limitée : quand on leur dit de lire la lettre de Guy Môquet, ils doivent lire la lettre de Guy Môquet...) ? On ne les voit pas beaucoup manifester non plus. Il y a en fait en France très peu de manifestations liées aux arbitrages budgétaires, alors qu'il y a des manifestation à vocation morale. Ce n'est pas une catégorie plutôt qu'une autre : c'est l'ensemble du peuple qui réagit comme ça, contribuables ou pas.

En 1984 les gens étaient dans la rue, mobilisés pour "l'Ecole Libre".

Mais je suis d'accord avec toi sur le constat; c'est ce que je voulais dire, les gens manifestent pour leur propre intérêt direct, ou pour des intérêts communautaires qui leur donnent une bonne conscience de gauche, pas pour de grandes causes ou grand choix de société qu'aucune morale humaniste ne vient particulièrement soutenir.

A propos de manifs, y'a les altermondialistes qui s'excitent violemment à Toronto. Cela doit te rappeler des souvenirs...

Canicule @ 27/06/2010 - 23h20 a dit:

En 1984 les gens étaient dans la rue, mobilisés pour "l'Ecole Libre".

Beaucoup je pense défendaient en fait l'enseignement religieux, c'était donc un problème de morale là-aussi.

pas pour de grandes causes ou grand choix de société qu'aucune morale humaniste ne vient particulièrement soutenir.

Je pense aussi qu'il est assez facile de se reconnaître dans une grande cause. Par exemple, manifester pour la liberté de la presse : ça ne mange pas de pain, on peut être pour la liberté de la presse sans trop de poser de question. Manifester pour un enjeu budgétaire, c'est beaucoup plus compliqué car tout de suite controversé, puisqu'on lèse forcément quelqu'un en défendant une mesure (il s'agit de répartir une somme fixe). Alors que la liberté de la presse, ça fédère : y a peu de manifestations pour l'oppression de la presse. Une manifestation "budgétaire" serait de toute façon aussi marginale que les manifestation "pour ou contre israel/gaza".

Pour mobiliser les foules et favoriser la prise de conscience, il reste la solution apéro facebook, genre
"cornichons, vodka, et hausse de la TVA"
"petits fours, champagne, et goodbye la FIFA"

Canicule @ 28/06/2010 - 00h53 a dit:

Pour mobiliser les foules et favoriser la prise de conscience, il reste la solution apéro facebook, genre
"cornichons, vodka, et hausse de la TVA"
"petits fours, champagne, et goodbye la FIFA"

Ou saucisson-pinard à la goutte d'or , mais on me dit que les autorités l'ont interdite . Alors bien sur , on pouvait toujours aller à l'apéro Hallal ...mais c'est moins sexy .

Galandris @ 28/06/2010 - 00h42 a dit:

Je pense aussi qu'il est assez facile de se reconnaître dans une grande cause. Par exemple, manifester pour la liberté de la presse : ça ne mange pas de pain, on peut être pour la liberté de la presse sans trop de poser de question.

Oui , enfin , tout le monde est pour la liberté de la presse mais tout le monde se fout que des journalistes soient régulièrement condamnés pour délit d'opinion (il faut dire que ce sont des méchants d'"extrême droite").

Galandris @ 28/06/2010 - 00h42 a dit:

Manifester pour un enjeu budgétaire, c'est beaucoup plus compliqué car tout de suite controversé, puisqu'on lèse forcément quelqu'un en défendant une mesure (il s'agit de répartir une somme fixe).

Ben pour ces problèmes d'affectation des budgets , il y a justement les élections des politiques qui sont faites pour ça. Normalement , ceux-ci annoncent ce qu'il feront dans un programme .

Il n'est pas non plus interdit de participer aux enquêtes publiques pour y faire remarques et doléances , qui en plus sont souvent prises en compte .

On peut également écrire à son député/maire pour autre chose que d'obtenir un logement social .

http://www.boursorama.com/infos/actualites/detail_actu_marches.phtml?num=2ee4fbe82a28b6a3b40c573e0974976b

Le nombre de chômeurs inscrits à Pôle emploi en catégorie A (sans aucune activité, même réduite) en France métropolitaine a baissé de 0,3% en juin (-8.600 personnes), s'établissant à 2.691.000 chômeurs, selon les chiffres diffusés mardi par le gouvernement. Mais sur un an, il progresse de 6,9%, tandis que les autres catégories sont en hausse.

Dans un communiqué diffusé mardi soir, et ne prenant en compte que la seule catégorie A, la ministre de l'Economie Christine Lagarde a pris note "avec satisfaction de cette baisse du chômage", qui selon elle "confirme la stabilisation globale du marché du travail depuis le début de l'année".

Toutefois, en comptant les catégories B et C (chômeurs en activité réduite de plus ou moins 78 heures au cours du mois) le nombre de chômeurs en France métropolitaine a augmenté de 0,4% (+15.600 personnes) en juin, et de 9,3% sur un an. Pour la seule catégorie B, qui représente les chômeurs ayant une activité réduite"courte", la hausse est de 3,2% sur un mois.

donc
-0.3% sur la CAT A
+0.4% sur cat ABC

Concernant les motifs de sortie des listes de Pôle emploi, les "reprises d'emploi déclarées" ont baissé de 5,6% en juin.

En image ca donne ca :
cat ABCDE
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cat BCDE
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cat ABC
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cat A
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ancienneté moyenne:
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